【学礼堂访谈录】校经勘史，簿录索引——程远芬教授访谈录（三）

王锷：您还帮着王先生整理过《二十四史校勘记》中的《三国志》《宋书》《南齐书》《隋书》《新唐书》校勘记，据杜老师跟我讲，张菊老的《二十四史校勘记》，您是整理的最多。当时那么忙，怎么会整理这么多的校勘记，谈谈相关情况。

程老师：张菊老的《百衲本二十四史校勘记》，应该是都有，但是历经多年，只留下来十七部史书的校勘记。那么在十七史里边呢，我完成了五史。一个是《三国志》，最先做的是《三国志》，后来是《宋书》《南齐书》《隋书》，还有《新唐书》。其中《新唐书》的部头最大，有十几册的原始校勘记，整理后商务印书馆印出来是上下册。

王锷：这五部史书的校勘记，加起来量不小啊。

程老师：这个量很大，大概有几年的时间。我一直就是在一部史书一部史书地覆核、整理。原因怎么说呢，当时王先生找人并不是很方便、很容易，再就是他看我做得还不错，经常是非常客气地问：“程远芬同志，你能不能再做一种啊。”我是愿意做的，因为我在文学院教课，教的是古代文学，文史也不分家。借这个机会补补课，对于史书多一些了解，那对我的教学、对我学术的拓宽路径，还是有帮助的，所以我也乐意去做。最后十七史校勘记，我自己呢，整理了五史，大约花了有六七年的时间。因为张菊老、蒋仲茀他们都是毛笔的手稿，有些字要仔细辨认，要通过武英殿本来查，根据原书，往往找到原文才能够弄清楚这个比较草的字是什么字。那是早期，后来慢慢熟悉了他的字体、笔迹，就方便一些。

王锷：这些留下来的校勘记全是张菊老的笔迹？还是有其他人的？

程老师：有张菊老的，更多的是蒋仲茀先生的。

王锷：那么做这些校勘记，您不能只整理校勘记，要对这五部史书从头到尾也要看。

程老师：也要看。

王锷：所以量是不小的，您做的这五部史书校勘记下来，也有上百万字吧？

程老师：因为这个校勘记，商务印书馆后来是用我们的手写本影印出来的，没有排印，所以具体的字数有多少就没法确切统计。但是这个校勘记对学术界影响还是非常大，而且对于我的学术生涯，我觉得影响也大。影响大，就是感慨于张菊老在当时做这个工作。从出版社的角度，他是想提供稀见的本子，也是用这个来吸引读书界、学术界的注意。我觉得既然是这样，你用宋本、你用元本，原本那越真实越好。但事实上，在我们整理校勘记的时候，发现在很多地方改了。就是宋本不是这个样子的，他改了，改了呢，对学术界也没有交代。而事实上，有的地方，一改改20多个字。我当时也很纳闷，也跟泽逊探讨这个问题，就是张菊老，他也是个学者，虽然说他是个出版家，或者说出版商，但他是个学者呀，为什么要这么做？因为他误导了学术界很多年，以为这个地方宋本就是这样子，岂不知不接触这个校勘记，你就认为他宋本是这样，但是接触了才知道，这恰恰是证明张菊老他们在影印过程当中就直接改了。可读者不知道啊。直到有一天，你看到宋本的时候，欸，怎么和张菊老那个百衲本不一样？看了这个校勘记，你就明白了，凡是要改的地方，张菊老都批个“修”字。有时候还批“重修”，这是说这个字已经修改了，但跟宋本或元本字体风格出入太大，张菊老就让人再重新地把这个字修得跟原版本的字体风格一致。所以我看了这一点，也是感觉到，身为出版家的学者，先是以学术来吸引学术界的注意，最终目的是盈利。也就是说，盈利第一，学术次之。

王锷：这种情况很多。

程老师：很多，我记得《史记》是修了2000多个字，《三国志》是修了1000多处。当时有统计，具体数字记不住了。这个修字情况还是很大。

王锷：就是从他校勘记反映出来，凡是他修过的地方，肯定是注了“修”字。

程老师：那只是在他的校勘记里边。

王锷：他在校勘记里边说明是修了，但是百衲本里边是找不到痕迹？

程老师：找不到痕迹，你看不出来。你修得不像，他让你重修，那读书人不就看不出来了嘛。

王锷：就是几乎每一部书都应该在几百处甚至几千处。

程老师：当然也看书部头大小了，基本上都在上千处以上。泽逊的《史记》，我知道是修了2000多处，《三国志》印象里是修了1300多处。后来我校的其它的都有。你看那个《元史》校勘记，下面修修修，凡是修的都是改字。

王锷：现在，就张菊老所做的这些事情，有没有人专门写文章来谈这些事情？

程老师：我们在做了这个工作以后，我们就写文章，我和泽逊都写了文章。

王锷：都专门谈过这个问题。

程老师：是的，专门谈过这个问题。我记得我的那一篇是发在《中国典籍与文化》上，后来在台湾的《书目季刊》上也发了一篇。

王锷：也只是举例谈了关于《百衲本二十四史》的一些情况。

程老师：一是谈《二十四史》的情况，二是谈宋建本《三国志》的情况。

王锷：其实您刚才讲的这个，也解答我脑子里面一个疑惑。就是我在做这个《礼记郑注汇校》的时候，最早是准备拿《四部丛刊》影印的绍熙本《纂图互注礼记》来做底本的。因为做这个事情的缘起，也就是拿这个本子给学生来上课，发现很多的错。但是大家都知道《四部丛刊》影印的是宋本，是很好的。结果后来等到《中华再造善本》把这个绍熙本重新印出来以后，当我一对的时候，就发现有300多处差异，而这300多处差异，原原本本你去读是读不出来的，他修得是一点痕迹都没有，但是当你去一对的时候，发现这个字是改过的，换成另外一个字了，但是一条都不讲。和您刚才说这是一回事，是一种做法。所以呢，在很多年，大家都认为《四部丛刊》影印的宋本就这样。从我们现在学术角度来说，《四部丛刊》本就《礼记》而言，显然它已经变成了另外一个版本。所以我在做《礼记郑注汇校》时，我是以《中华再造善本》影印的宋本做底本，叫它为宋本；《四部丛刊》影印者叫《四部丛刊》本，我想这样更合理一些。也就是说，当时他做的很多书大概都有修改的痕迹。

程老师：我现在不知道，赵生群先生与你们南师大《史记》修订团队，在当时用没用百衲本的这样的一些信息，在你们整理《史记》的时候啊，这个《史记》校勘记商务印书馆早已经出版了，出版在2000年前后。

王锷：最后汇总是赵老师来汇总，我听他讲这些东西他都是对过了的，应该是吸收了的，也反映出这方面的一些情况。但是怎么处理的，是赵先生统稿的，大概是这样。那么程老师，您整理这五种史书的校勘记，对您来说，最大的收获有哪些？

程老师：就是补足了我在版本学上的缺憾，再一个是校勘学上，大大的丰富了校勘学方面的一些知识，尤其是一些例证。再一个就是对这五部史书的全面熟悉。

王锷：举例谈谈。

程老师：首先是对于底本的修改问题，外人不知道，还把它当宋本来看。而事实上，它已经变成了另外的一个版本。那么在后来讲述文献学的版本、校勘部分的时候，这样的一些切身的感受和体会，也会放到教学过程当中。就是说整理这五种书，除了让我对这五部史书本身，从面上有了一个接触。同时呢，在版本学上、校勘学上，对他们的认识，在学术上的提升，还是有很大帮助的。当然有一些副产品，有的写成了文章，有的就变成了资料、卡片放在了那，没有时间来进一步地梳理。

王锷：可以出个论文集。

程老师：其实有的光是资料堆在那儿，也还没有写成文字。

王锷：把一些写成文字的，包括一些资料，把它整理整理，也可以出一个论文集。

程老师：也可以。记得关于《三国志》的，在《中国典籍与文化》上是发了，也挺长。当时编辑们说，把后边的几个都写出来，他们都给发。但是后来的很多事情都是推着走，所以放下就放下了，就没有再实现了。

王锷：您整理过钱大昕的《十驾斋养新录》，还有他的序跋等等，请您谈谈整理情况。

程老师：钱大昕的序跋，《竹汀先生日记钞》，《十驾斋养新录摘钞》，这个是收在《中国历代书目题跋丛书》第三辑。

王锷：就是杜老师主持的那一辑。

程老师：他主持那一辑的里边的一种，这种是非常难。

王锷：钱大昕的东西不好点，我知道。

程老师：确实非常难，请教过很多师友，包括请教刘晓东老师。有些就是到今天也没有一个很确定的点法。因为他引用的东西，我们今天的学识很难达到。就是在点校过程中，也让我充分地对乾嘉学派领袖级的人物，他们的学术水平，他们的读书之多，有了更深的认识。所以面对他们这些东西，往往也感觉到很惭愧。今天我也是老师，大学老师。我觉得面对钱大昕们，我真是感觉到自己做一位老师是不够格的。点这个很难，当时也参考了很多书，包括一些大家在过去点校了的钱大昕的著作，发现大家点校的也有错误。从而也进一步感慨，乾嘉学派的学问之深之细，做学问之难。

做这个工作花时间也不少，书后面也编了索引，那这样就是大约花了两三年的时间。我觉得是每做一项工作都有学术上的收益，这是让人最开心的一件事。

王锷：那么还有一种《宝礼堂宋本书录》，也是您点的？

程老师：也是我点校的。《宝礼堂宋本书录》是当时张菊老先生的哲嗣张人凤先生，和上海古籍出版社有一个项目，叫“张元济古籍题跋书目汇编”，《宝礼堂宋本书录》是其中的一种。这个也不好点。里边尤其是涉及经学、礼学者，也是很难、很头疼的。但是也从来没有人点过。在点的过程里边，加上整理过百衲本《三国志》，就发现了这个张元济先生在《校史随笔》当中引用的例子，恰好就是和我这一块内容相重叠。我就回去查看《校史随笔》，结果发现张菊老正好弄反了。我曾经跟张人凤先生提起过。后来上海古籍出版社搞了一套《蓬莱阁丛书》，全是名著导读，其中就有张菊老的《校史随笔》，《校史随笔》的导读就是张人凤先生。他在前面有一个长长的序，在序里面，他还提到我，对于《校史随笔》哪个地方有贡献。张先生的这个行为让我还是很感慨，很提携后进，而且对学术是实事求是，很负责任，不为尊者讳，不为长者讳。作为张菊老的后人，能够这么做，也是很不容易的。

王锷：据我的了解，在版本目录学著作中，我认为《宝礼堂宋本书录》至今应该是版本目录学的代表作。您认可吗？

程老师：我认可，在你昨天说要采访我的时候，我就在想这个题目，我就在想，这个书要不要单独拿出来，再充实一下，补充进一些相关的信息，单独出。

王锷：这个书是和另外一种是合在一起出的？

程老师：它是丛编里边的一种。

王锷：《宝礼堂宋本书录》，他叫宝礼堂，和《礼记》有关，我对他里边所写的《礼记》那一条是反复读过，甚至是逐字地来抠过他的东西，当然，我把现在八行本对了以后，发现张先生也有搞错的地方。但是不可否认的，就是说，这本书作为一个版本目录学著作，它的体例是最全面的。目前我们似乎没有著作的体例能够超越它。

程老师：张先生毕竟是行家，他在体例的构建上还是非常完备。

王锷：就是从它的书名，包括一般的书名、作者、卷数、页码、刻工、藏书等等，全方位地介绍。我们现在能想到的，似乎他都弄进去了。

程老师：我也认可这一点，因为他比我们现在要早很多年，他当时的条件也不如我们今天便当。我整理这本书大概是二零零几年的时候，假如是今天回过头来，重新来做，可能做得会更好一些。

王锷：要不可以修订重做一下。

程老师：是啊，我昨天下午还在想这个书，《宝礼堂宋本书录》，要不要拿出来重新弄一下。

王锷：可以重新弄一下，可以补充一些内容。比方说，就八行本《礼记》里一条，张先生是把它分成了原版刻工和修版刻工。经过我的核查，恰恰有搞混的，甚至他有漏掉的。他当时一个老先生在那做，能够做到百分之九十五六，已经很了不起。这是我们现在很多做版本目录学的人写这样的东西，应该学习借鉴的。起码从体例上，我觉得有些方面不要说超越他，似乎还没达到。

程老师：应该可以这么说。

王锷：上次我跟刘蔷也探讨过这个话题，她也认可我这样的说法。所以您专门整理这本书，您也有自己的想法。也就是说，因为我们现在这样的书很多，给某个藏书家的藏书编一藏书目录，做一个目录书嘛，大不了注明是什么版本，或者是有序、有跋、藏书印什么的。而他详尽到里边的刻工，原版和补版的刻工，这个不是一般人所能做到的事。

程老师：是。以我们今天的条件，现在各种工具书的出现、网络信息的丰富，对于这个书再进行补充和订正，可能会让他的学术价值更高、发挥作用更大一些。

王锷：我想因为您现在在校经处，拥有那么多的工具书，其实，比如说张先生他原来什么样，就在那摆着，他错就错了，但是我们完全可以给它出校记，或者是后边出按语之类。我倒觉得您可以来做做这个事情，即使您没有那么整块的时间，可以带一个学生一起来完成。一起完成的话，一则可完善该书，二则可培养人，然后在前面写一篇非常好的前言，说清楚作为版本目录学的藏书志，为什么要这样来写，他的这种体例在藏书志的历史上，它处于一个什么样的地位，启示后人怎么做，我觉得更重要。

程老师：这个建议很好。

2016年摄于重庆图书馆前

王锷：似乎没看到有人对它有过很高的评价。

程老师：这说明它在学术界发生的影响不够大，按说应该很大。

王锷：我对它用得多，因为与八行本《礼记》有关。但是似乎没有人说这是很好的书，因为类似的书真的很多。你比如说丁丙的《善本书室藏书志》，没有版本的更多信息，对吧？这个刘蔷搞的《天禄琳琅书目》，是有版本信息，藏书印是选一些，没有详尽地把刻工这些东西全部给弄出来。《宝礼堂宋本书录》的学术价值很大，对于后人来说，现在比如说是研究刻工，我们也要赖以查考的。比如说这个明代书的刻工要查考李国庆先生的书，这个宋元版书有赵振铎他们，也就那么几部书，但不是很全面，《宝礼堂宋本书录》要比他们全，信息量大，学术界重视不够。

程老师：泛泛地翻看，是认识不到它的好的，只有真正在某部书或某类书上下了功夫，尤其是注重它版本的学者才能真正意识到它的好、它的全面。

王锷：所以，我建议您重新做，可以使这部书发挥它的一个作用，给我们版本目录学界一个更多的一个启示，已经有这么一座丰碑在了，我们知道该怎么做。真的建议您重新做，包括钱大昕的书，把它重新修订一下再出，我觉得也都是不错的。

程老师：当时就是放在这个丛编里边，它是放在某一册的中间。如果是独立的一册，可能还好一些。

王锷：你跟杜老师合作写过《山东著名藏书家》，请您来谈谈相关情况。

程老师：当时是齐鲁文化中心搞了一个《齐鲁历史文化丛书》，涵盖方方面面，共分100种。要求篇幅不要很大，要求通俗易懂、雅俗共赏。当时泽逊领的项目就是《山东著名藏书家》，但是一直到那边催，快要到交稿期限了，他因为忙于其他项目没有时间写，他就跟我说要把这个项目退回去。我说那不很可惜吗？我说我可以来做。他说你有时间吗？我说时间都是挤出来的。那就挤呗。当时我们大约就规划了写16个藏书家，从第一个王粲开始，到最后王懿荣、徐坊，写了16个。这里边包括赵明诚、李清照。我们当时的教学工作量非常大，我就一周除了上课，就收集资料，写成一个藏书家。当时电脑还很少，都是手写。收集资料也是手抄。那么最后我写成了稿子，去上课的时候，交给我们一个学生，他家有电脑，他会录入。等下一周，我再拿一篇新的给他，他把打印的上一个藏书家给我，我再改改，下一次再给他返回来。大约是16个藏书家，我写了是13个。泽逊没有时间，他写了3个，大致是这样。那么最后这个书出来了，反响还不错，但是大家想买买不着。现在这个书非常难找，因为当时是丛书里边的一部分，现在很难买到这个书。

王锷：这个书，您觉得主要有哪些特点？您自己作为作者来说，怎么看待这个书？

程老师：我感觉到山东人藏书，历史比较悠久。包括宋代的晁公武，是山东人。当时他在四川做官，当时四川的转运副使，叫井度。他家藏书非常多，当时他曾经说过，将来我的儿子，如果是这块料，我把书给他；如果不是，我要赠送给喜欢读书的人。最后，他就把书给了晁公武。汉末王粲，当然我们大家都知道，蔡邕把书赠给了王粲。在历史上有名的这种“蔡邕之赠”，都是赠给了山东人。这说明山东人好学，喜欢藏书。山东人在藏书这个方面还是非常有传统的，而且是代不乏人。清末四大藏书家，在江北，也只有山东聊城杨氏的海源阁。所以在写这本书的时候，关于山东藏书史，也很感慨，也为山东人自豪。

2015年摄于扬州瘦西湖

其实，有点遗憾的就是修《四库全书》的时候，山东献上去的书很少。我一直不知道原因是什么。什么时候有时间，可以找一找当时山东做这个事的官员，是什么人。而且《四库全书》七部，四部官方收藏，三部在江浙。山东作为齐鲁文化的发祥地，儒家至圣先师、亚圣都在这里，而山东没有一部，我一直觉得是一件非常遗憾的事。后来我写了一篇文章，关于《四库提要》中的《离骚中正》这部书。这部书的作者林仲懿，是我的乡贤前辈，山东栖霞人。《四库提要》里边说，不知道作者林仲懿是何许人。《离骚中正》这部书山东大学有一部，是个清刻本。《离骚中正》，他用儒家的中正思想来解读《离骚》，这在《离骚》的解读史上是从来没有过的。我认认真真地阅读这本书，这部书的最后一页赫然印着“栖霞林仲懿”。林仲懿是个解元，到了安徽去做官做了一年，挂绶而去。官不当了，回家读书做学问、刻印，喜欢刻印，所以他的书后面都刻了很多印，都是他自己刻的。赫然在目的“栖霞林仲懿”，四库馆臣说不知何许人也。我就在想，四库馆臣大概一看这个书名，《离骚中正》，就不以为然，大概把这个书连翻到底的耐心都没有。如果翻到底，怎么可能不知道林仲懿是什么人，是哪里人呢？所以我也在想，大概当时山东的官员对于国家要修《四库全书》这个事情不太重视。那么山东贡献不大，献上去的书不多，最终的四库七部书里边，也就没有一部落到山东这块大地上，这是一件遗憾的事情。所以就是说，在写这个藏书家的过程中，一个方面，就是对山东藏书的历史有了很大的认识。当然，写这个书的时候，王先生的那个《山东藏书家史略》，这部书给我们帮助也很大。再一个是，对于藏书史料、对于这些藏书家的传记资料，也全方位来接触，后来也写了相关的章节，在《藏书家》上也发了一篇关于王懿荣天壤阁藏书的文章。

王锷：目前反映山东藏书史的书籍，除了王先生《山东藏书家史略》之外，就是你们所写的《山东著名藏书家》，就这么两部书。似乎后面再也没有人再继续往下做，是吧？

程老师：所以现在回想起来，这个项目没有退掉，是很好的，挤一挤时间，也就做出来了。

王锷：这两种书，其实对于山东藏书史的研究，还有开创之功。

程老师：应该有，可以这么说。

王锷：我觉得，一个地方的藏书，是与它的刻书事业有关系的。您这一说我就想起来，明代的时候，一个很有名的学者陈凤梧在山东做官，当时他在山东刻过《仪礼注疏》17卷。目前的学术界的主流的观点，认为《仪礼注疏》的经、注、疏、释文的汇刻，这是第一部。但是这个书是在山东刻的，后来书版在嘉靖五年的时候就送到了南监，到了南京去了。到南京去以后呢，闻人铨又刻过，再后来福建的汪文盛又翻刻过。他们这三个人刻的《仪礼注疏》，可以肯定地说是同一个源流，这是毫无疑问，我对过。这里边我想要说的就是，陈凤梧在山东刻书，《仪礼》除了刻注疏，他还刻过《仪礼》的经注。陈凤梧在山东刻书，版又送到了南监。换句话来说，起码从明代那个时代来看，山东的刻书事业应该是发达的。所以这种发达，也会给藏书带来繁荣。我倒觉得，将来如果有机会，这些方面还可以结合起来。您已经有很好的基础，可以再挖掘挖掘，把它再做一次。

程老师：唐桂艳博士，她的博士论文就是《清代山东刻书史》。

王锷：出版了吗？

程老师：刚出版，齐鲁书社，三巨册，后面附有索引。从正文到索引，都非常仔细。

王锷：杜老师的博士是吧？替我要一本吧。

程老师：替你要一部。

王锷：所以，我认为您做这个《山东著名藏书家》，其实真的是很有意义的。

程老师：当时我是积累了很多资料，可是这部书的要求呢，是要求通俗易懂。我一直想接着写，因为在写王粲的时候，王弼就是王粲的后人。就是王氏家族，王粲是三公之后，是世家。是世家便肯定有藏书，但是史料记载不多，我推测肯定是这样子。那么到了王粲的时候，他既好学，蔡邕又兑现了他的诺言，把一部分藏书给他。后来到他的儿子辈，到他的孙子辈，拥有的藏书就很多。就是从某种意义上讲，我在当时搜集资料的时候，我感觉到，这应该是中国藏书史上最早的藏书世家。战国时候，像惠施藏书，苏秦也藏书，但是没听说他们的后人还在藏书。那么从藏书世家上来讲，我感觉到这个王氏家族应该是最早的藏书世家。曾经也有意要写这样的一篇文章，到今天也迟迟没有完成。当时搜集的资料还在。

王锷：那可以把它接着写出来，都有资料，也有思考，可以写出来。

王锷：程老师，就是我们认识十多年，每次聊，当然和杜老师聊得多，所以对您的科研信息掌握得不全面，采访可能有遗漏的地方，您还有没有补充的，再讲一点。

程老师：刚工作时参加过《中国历代辞赋鉴赏大辞典》，后来翻译过《儒家者言》这本书，是齐鲁书社出的。

王锷：哦，我没看到过这本书，不了解，请谈谈相关情况。

程老师：《儒家者言》就是把儒家重要经典里面的名言挑了几百条，然后就是我做了翻译。然后请一个美国人孟巍隆翻译，他现在在山东大学儒学院工作，汉语很好。他再根据我的翻译，再翻译成英文，齐鲁书社的目的是把它打入西方市场，传播中国的优秀文化和智慧。这本书出来，反响也是很不错，叫《儒家者言》。

王锷：那也要送我一本哦，有的话。

程老师：送你一本，我找找看，这个书是零几年出的，应该是零七年。我回家找找看，应该有。他这个书有两个版本，一个是带英文的，它主要是往国外推销的；还有一个就是把英文翻译去掉。我的收获也是很大。但是这个工作看起来容易，事实上很难。比如说，“天行健，君子以自强不息”。怎么个翻法？它不好翻译。这个孟子的“大丈夫”说，这个“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”，翻译出来不好翻，可是很费脑筋的。但我觉得这样的工作还是有意义的，销量也不错。

王锷：您的所作所为，我刚才还想问来着，就您上《论语》的课，也上《四书》导读的课，刚才您又说了做了《儒家者言》，这些儒家经典的思想对您有什么影响？

程老师：有影响。我觉得《论语》这本书对我影响很大。这部书被称为“人生智慧海”。年轻的时候，上大学的时候读《论语》，品味出来很少。随着阅历，随着你经历的事情越多，你越发的感觉到它确实是一部智慧之海。所以现在在一些场合，在一些座谈愿意讲《论语》，也是基于对它的认识，可以从很多角度来讨论。

在80年代，，叫《世界百科名著大辞典》。文献学的版块给了王先生。王先生就让我们几个年轻人来写。当时版本目录这一块，古代典籍的重要词条，是我写的，这也是我进入文献领域早期经历的一些事情，一些积累。

---未完待续---

小编按：2016年6月17日，王老师于山东大学杜泽逊教授办公室采访程远芬教授，访谈稿由尼山学堂宋怡心、林诗丛整理，已经程老师、王老师审定。